login.php profile.php?mode=register faq.php memberlist.php search.php index.php

Список форумов » Новости (2014-2018) » Полет авторской фантазии, или как рождаются шедевры! На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Начать новую тему  Ответить на тему Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Ср Дек 31, 2014 1:14 am Ответить с цитатой
Morgot Eldar
Зарегистрирован: 29.04.2014
Сообщения: 37




А на Западе книги продаются. Мне кажется, причина в умении тамошних книготорговцев заинтересовать покупателя. То есть, в СНГ есть писатели. Есть издательства, умеющие печатать. А вот людей,умеющих продвигать книгу, как товар, как предмет маркетинга, увы,таких мастеров нету.

***

Кстати, в амазонах с гуглсторами на Западе электронка обычно стоит 0.99-2.99 долларов. Если экстраполировать на наши реалии и покупательские способности, то это 1-3 грн за электронный вариант
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Morgot Eldar Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2015 3:53 pm Ответить с цитатой
Empty
Зарегистрирован: 26.12.2014
Сообщения: 156




Dellarion писал(а):
Вон, нарыл цЫтату на СИ странице Книжного Червя
Цитата:
и оглянуться не успел, как была готова первая глава.
Я точно знаю, чем начнется, я точно знаю, чем кончится, но что будет в промежутке - покамест неведомо.

ссылка: http://samlib.ru/comment/d/dulepa_m_n/newhope?PAGE=3

Как за такое платить? Голосовать рублегривной за дерьмо без начала и конца? На кой оно мне?
Профессионалов хочу. Всего-то. Профессионалу, даже с работой, которая РАБОТА, с женой и детьми буду платить. Хочу думающих профи. Дураков - не хочу.

Я уверен, что он "Баффер" писал именно так. Не могу понять - что плохого в этом. К примеру Стивен Кинг рекомендует писать именно так. И что, плохие у него получаются книги? Я бы не сказал. А вот Джим Батчер, автор многосерийника "Досье Дрездена" (которое я никогда не стану читать) проповедует другой стиль, полностью прагматичный, чем то похожий на эту инструкцию от издательства. В корне не согласен с подобной оценкой цитаты.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Empty Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2015 4:47 pm Ответить с цитатой
Empty
Зарегистрирован: 26.12.2014
Сообщения: 156




Morgot Eldar писал(а):
Кстати, в амазонах с гуглсторами на Западе электронка обычно стоит 0.99-2.99 долларов. Если экстраполировать на наши реалии и покупательские способности, то это 1-3 грн за электронный вариант

Предполагаю, что наши "электронки" продают или сами издательства через дочерние сайты, или, что вероятнее, они сговорились на такую цену с онлайн-магазинами. Стоит "электронка" почти так же как и бумага, а расходов нет. Profit!
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Empty Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2015 7:49 pm Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2585
Откуда: Полтава




Цитата:
Не могу понять - что плохого в этом.

Могу подсказать. Нет, понятное дело, сколько людей, столько и способов вбить гвоздь в стену. Но, как мне кажется, иметь под рукой молоток ( заранее положенный рядом) лучше, чем камень или доска найденные впопыхах.
Ты можешь не знать каждый выверт сюжета, текст сам направит. Но! Продумать мир, психику 4-5 персонажей, их болевые. Бестиарий, систему магии/уровень техники ты обязан. Просто ОБЯЗАН.
Никто не просит делать это досконально и прописывать каждый прыщ на жопе дракона. Но знать 3-4 вида драконов, места их обитания и историю появления ты, как автор, обязан.
Писалово с идеей на 1 главу и концом в стиле - он их всех поимел, признак скудности разума. Или дела, поставленного на поток.
Кинг давно уже пишет поставленный на поток бред. А от его "Темной башни" меня воротит. Он для меня не пример для подражания.
Цитата:
Стоит "электронка" почти так же как и бумага, а расходов нет. Profit!

Так и есть.


Последний раз редактировалось: Dellarion (Пт Янв 02, 2015 8:57 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2015 8:53 pm Ответить с цитатой
Empty
Зарегистрирован: 26.12.2014
Сообщения: 156




Dellarion писал(а):
Кинг давно уже пишет поставленный на поток бред.

Кого то мне это напоминает. Одного известного автора "Дозоров". Ранний Кинг хорош, недавние же книги я даже читать не начинал.
Dellarion писал(а):
Писалово с идеей на 1 главу и концом в стиле - он их всех поимел, признак скудности разума. Или дела, поставленного на поток.

Но позвольте, из цитаты этого не видно. Автор своим сообщением только сказал - "Я точно знаю, чем начнется, я точно знаю, чем кончится, но что будет в промежутке - покамест неведомо." Думаю под "промежутком" он имел ввиду не проработку мира и характеров протагониста и нескольких второстепенных персонажей . Писать не имея такого минимума просто глупо. А в глупость Михаила Дулепы, уж простите, я не верю. Если, конечно, "Баффер" написан им, а не толпой детей-гениев из Узбекистана.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Empty Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2015 9:03 pm Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2585
Откуда: Полтава




Цитата:
Одного известного автора "Дозоров"

Лукьян творит странное. Я не верю, что он дурак. Не гений, но и далеко не полудурок.
Писать книги по компьютерным играм ( которые через пару месяцев загнутся), писать не очень хорошие межавторские серии, убивать кормушку в виде "Дозоров"...Он или с ума сошел, или звезду поймал, или его крышует кто-то из власть имущих.
Он даже в "Шестой дозор" бред про Украину всунул. Зачем?
Цитата:
А в глупость Михаила Дулепы, уж простите, я не верю

Давайте я дам вам пример: мы берем...Толкиена? Хоббита. Он как раз актуален, свеж и перечитан многими. Фильмы виноваты.
- У нас есть начало, кто-то пойдет куда-то с толпой приключенцев.
- У нас есть конец, кто-то умрет, а кто-то вернется домой.
И все. Середины нет. Этого хватает, чтобы написать книгу? Нет.
Потому что "начала" на одну! главу не хватит. Началом у "СИ" авторов является идея, желательно не как у всех: злые эльфы, орки-просветители, гномы теномаги, пушистые некроманты, или вампиры вегетарианцы. Не мир, не персонажи.
Зачем далеко ходить. Берем "Баффера" Дулепы - есть твист с магией в реальном мире. Не как у всех? ДА! Можно начинать. Оу, так это и не просто магия, это еще и магия с литРПГ в реальном мире? Тем более!
Этого точно достаточно? Вы уверены?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2015 9:20 pm Ответить с цитатой
Empty
Зарегистрирован: 26.12.2014
Сообщения: 156




Нет, нет и еще раз нет! Этого не достаточно, более чем не достаточно. Процентов пять от всей работы. Максимум.
Разберем еще раз ситуацию. Чтобы я мог понять правильно ли ее понял. А вы могли убедиться что мы не беседуем о совершенно разных вещах.
Михаил Дулепа, написав одну главу ТРЕТЬЕЙ в серии книги, оставил комментарий, дескать "Я точно знаю, чем начнется, я точно знаю, чем кончится, но что будет в промежутке - покамест неведомо."
Как понял я эти слова:
1. Автор знает с чего книга начнется. А иначе какой он, к черту, автор?
2. Автор знает чем она кончится.
3. У автора нет действия, не проработаны даже примерно, злоключения героя(ев).
4. Книга не первая, и, судя по относительной годности оригинала, у автора есть какой-никакой мир, сносный бестиарий, и характеры героев и злодеев.
Мы одинаково видим эту самую ситуацию?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Empty Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2015 10:12 pm Ответить с цитатой
ak23872
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 8




Деградация системы образования, даже шире - деградация культуры. Ничего удивительного, что издательство на ходу пытается обучать жертв ЕГЭ азам писательского мастерства.

_________________
Каждый критик -- зануда.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя ak23872 Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2015 10:47 pm Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2585
Откуда: Полтава




Цитата:
Михаил Дулепа, написав одну главу ТРЕТЬЕЙ в серии книги, оставил комментарий, дескать "Я точно знаю, чем начнется, я точно знаю, чем кончится, но что будет в промежутке - покамест неведомо."

Простите, дальше я буду писать грубые и очень субъективные вещи. Не знаю, обижу ли я вас, автора...Amicus Plato, sed magis arnica Veritas, сами знаете.
Третья книга пока есть на словах, черновиках и в виде пары глав на СИ. Это все не серьезно. Может быть передумано и переписано.
Из двух прочитанных мною книг серии "Творцов" могу сказать, что мира и героев там нет. Простите. Там есть идея, про которую я вам и говорил.
Возможно я излишне строг и груб, но правду ничем не скроешь.
Цитата:
судя по относительной годности оригинала, у автора есть какой-никакой мир, сносный бестиарий, и характеры героев и злодеев.

Понимаете, тут-то и кроется весь корень проблемы.
1) Мир для "Творцов" сугубо вторичен. Он не прописан, не продуман и устарел до мельчайших подробностей. Нет размаха, нет эффекта погружения, нет динамики. Он декоративный элемент, не самый важный и не сюжетообразующий. Есть и есть. И хорошо.
2) Герои? А какие? в 1 книге - Паладин. Ни жены, ни детей, ни мечты. Мужик решил полутать бабла ( хотя бабло ему особо и не надо), поиграл в игру слив на неё бабла и попал в кабалу к разработчикам.
Это герой? Не нравится он мне. Доверия не вызывает. Более того, во второй книге он статист. А герои 2й книги еще более отвратительны.
Паладину можно пытаться сопереживать. Он не так и плох.
Пацану из 2й части сопереживать не хочется.
И его миру. И его семье. Они моральные калеки.
3) Действие? Какое? Рейдов нет. Экшена нет. Настоящего РП нет. Динамики нет. Размаха нет. Камерная история с твистами и флэшбеками в угоду автора.
Конец 2 тома вообще вымучен. Он худшее, что вообще есть в "Творцах".
"Баффер" у него вышел в разы лучше.
Цитата:
У автора нет действия, не проработаны даже примерно, злоключения героя(ев).

У автора - НЕТ ДЕЙСТВИЯ.
Если вернуться к тому же Хоббиту....выкиньте из него Раздол, Беорна, орлов, орков, дракона. Оставьте тонны диалогов, морализаторства, 40% текста отдайте рассуждениям о том, почему одни рождены править, а другие - немытое быдло. Немного о расизме, немного о шовинизме. Это будет не Хоббит. Это будет тягомотина.
Учитывая какой тягомотиной была 2 книга "Творцов" - слова о том, что середины в 3 книге нет, меня, мягко говоря, настораживают.
Цитата:
Деградация системы образования, даже шире - деградация культуры.

Я, как работник и образования и культуры - подтверждаю. Все так.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 12:22 am Ответить с цитатой
Empty
Зарегистрирован: 26.12.2014
Сообщения: 156




Dellarion писал(а):
Простите, дальше я буду писать грубые и очень субъективные вещи. Не знаю, обижу ли я вас, автора...Amicus Plato, sed magis arnica Veritas, сами знаете.

Сами знаю. Обидеть вы меня не сможете, не скатившись до уровня мелких троллей. Я бросался грудью на амбразуры, не из-за вашего отношения к книге, или, упаси боже, к автору. Думаю он взрослый дядька, и себя защитить в состоянии.
Dellarion писал(а):
Из двух прочитанных мною книг серии "Творцов" могу сказать, что мира и героев там нет. Простите. Там есть идея, про которую я вам и говорил.

И тем более вам незачем извиняться. Ведь мир и герои там есть. Какими бы они ни были картонными и бредовыми. Даже если они вторичны и служат элементами декора. Я как читатель экспертно заявляю это. Смеется Без рожиц никуда.
Dellarion писал(а):
Возможно я излишне строг и груб, но правду ничем не скроешь.

Не знаю, обижу ли я вас как критика, однако "Излишне строг" я бы заменил на "Иногда бываю предвзятым". По крайней мере мне так казалось, после прочтения всех прошлогодних и некоторых архивных рецензий.
Судя по всему мы по-разному поняли эту проблему. Я согласен, что книга так себе, а на фоне "Баффера" и вовсе исчезающая величина. Она просто в русле того коричневого Стикса, что течет с СИ, хоть и не на самом дне. У меня были возражения насчет вашей оценки такого способа писать книги. Непрофессионального. В котором автор пишет не основываясь на четком графике сцен и событий, который был начерчен в каком-нибудь паинте, а проработав мир(или имея уже существующий под рукой) и представив концовку, придумывает эти сцены и события по ходу. Без сомнения, оба способа имеют право на существование, и зачем же отвергать один из них?
Dellarion писал(а):
Я как работник и образования и культуры - подтверждаю. Все так.

Я, как простой житель планеты Земля, хочу обратить внимание, благородные доны, что ваше ворчание не ново. "Да, были люди в наше время...". Уверен, даже пещерные люди, глядя на нежелающую искать у друга\подруги вшей, особь думали так же.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Empty Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 12:47 am Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2585
Откуда: Полтава




Цитата:
Без сомнения, оба способа имеют право на существование, и зачем же отвергать один из них?

По профильному образованию я музыкант, более того - композитор.
Так вот, есть два способа сочинять музыку ( нет, это не хороший и плохой), это, собственно, композиция и импровизация.
Импровизация требует умения шевелить мозгами и пальцами (владение лит.языком?)), знать начальную тему, предугадывать общую форму, модуляции ( переходы между тональностями), просчитать количество тем и их вариаций и...все, собственно. Сыграл, блеснул, забыл.
90% импровизаций - шлак. Они однотипны и монотемны.
Бывают шедевры, но это очень, ОЧЕНЬ большая редкость.
Можно возразить, что, мол, весь джаз построен на импровизации. Отвечу. 80-90% джаза - шлак. Либо слишком заумный, искусственно усложненный, или это просто вариации старых сэмплов. Новое и хорошее там днем с огнем не сыскать.

А вот в композиции все продумывается заранее, просчитывается, прописывается. Там нет случайных тем, случайных звуков или аккордов. Торжество разума.

Сами думайте какой из способов лучше, а какой хуже.
Цитата:
Я, как простой житель планеты Земля, хочу обратить внимание, благородные доны, что ваше ворчание не ново. "Да, были люди в наше время...". Уверен, даже пещерные люди, глядя на нежелающую искать у друга\подруги вшей, особь думали так же.

И да и нет. Сейчас слишком большой разрыв между уровнем образования детей и уровнем используемых ими технологий.
Они даже не умеют серфить по интернету. На полном серьезе.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 1:11 am Ответить с цитатой
Empty
Зарегистрирован: 26.12.2014
Сообщения: 156




Dellarion писал(а):
Сами думайте какой из способов лучше, а какой хуже.

А ведь вы сами отказались от такой терминологии. Я считаю что нет плохого или хорошего. Я бы использовал другие термины: сложный и очень сложный. Какой из способов сложный, а какой нет, зависит от целей гипотетического автора. Если он стремится создать шедевр - просто сложным способом является композиция. Если автор хочет баблеца(или почесать ЧСВ), то с помощью великой импровизации ему будет это сделать куда проще. Примеры есть. И то, что в импровизации много шлака, не делает ее плохим способом написания книг или музыки.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Empty Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 1:15 am Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2585
Откуда: Полтава




Цитата:
А ведь вы сами отказались от такой терминологии.

Потому я и предложил выбирать вам. Каждой методике найдется и свое время и свое место.
Цитата:
то, что в импровизации много шлака, не делает ее плохим способом написания книг или музыки.

Именно. Но даже в ней нельзя написать чего-то стоящего, зная лишь начало и конец )
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 1:25 am Ответить с цитатой
Empty
Зарегистрирован: 26.12.2014
Сообщения: 156




Вот не могу я ни судить графоманов, ни восхищаться воистину великими писателями. Ибо все настолько условно, что разрывает мне мозг. Представьте: человечество умирает, полностью, остаются великие картины, скульптуры, архитектура. После прилетают неведомые сракопляки с планеты Трон-бон-ба, признают нашу планету годной и поселяются здесь. Позже их археологи находят Войну и Мир, и, чудом, переводят её на сракоплятский язык. Понравится им это произведение? Да хрен там. Выругаются по-сракоплятски, и в лучшем случает упекут в музей, а то и выкинут. Позже найдут Венеру Милосскую, которую тут же турбо-молотами разобьют на части, с трудом удерживая рвотные позывы.
К чему весь этот бред? Да к тому, что все ВЕЛИЧИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ суть тлен. Порох и пепел. То есть оно ни с какого боку не ВЕЛИЧИЕ, а очень даже величие. Придуманная нами самими игрушка.
И как я могу после такого критиковать всерьез СИ-книги?
Просто крик души, не обращайте внимания. Надо было хоть кому то это сказать. Кому то живому. Знакомые IRL бы не поняли.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Empty Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 1:27 am Ответить с цитатой
Empty
Зарегистрирован: 26.12.2014
Сообщения: 156




Dellarion писал(а):
Именно. Но даже в ней нельзя написать чего-то стоящего, зная лишь начало и конец )

Безусловно.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Empty Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 1:31 am Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2585
Откуда: Полтава




А как по мне, это в корне не верная концепция.
Посудите сами, если искусство субъективно, значит и судить его нужно - субъективно. И в рамках хомосапиенсной цивилизации, конечно.

Есть книга (скульптура,картина,финтифлюшка) А, она существовала в сферическом вакууме, пока не попала к вам и не вызвала чего-то там у вас в душе. Этот эффект назовем Б.
Так вот от векторов этого самого В и зависит "качество" книги:
- повысил ли Б ваш уровень интеллекта
- словарный запас
- повлиял ли на мировоззрение
- подарил ли какие-то новые ощущения
- всколыхнул ли воспоминания
- дал ли пример для подражания
- научил чему-то
- подправил вам психику
- дал новые рамки морали и т.д.

Если фактор Б после прочтения книги А стремится к нулю в ВАШЕМ эгоцентричном разумении - книга дерьмо. Все просто.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 2:27 am Ответить с цитатой
Empty
Зарегистрирован: 26.12.2014
Сообщения: 156




Dellarion писал(а):
Если фактор Б после прочтения книги А стремится к нулю в ВАШЕМ эгоцентричном разумении - книга дерьмо. Все просто.

В моем эгоцентричном разумении, при оценке книги я руководствуюсь примерно этими же пунктами. В том же посте я имел ввиду что оценки произведений, объективной оценки нет. С любой стороны она будет субъективной, как не посмотри.
Образ пришельцев был, наверное, не очень точным. Я хотел сказать, что самые прекрасные культурные памятники, очень вероятно, для наших потомков станут мусором, причем мусором уродливым. Вся их красота существует лишь у нас в головах. Если взять несколько детей, грудничков, и поместить в закрытый лагерь на двадцать лет, в котором им будут показывать пальцем на портрет Гитлера и говорить - "Это самый добрый человек на свете, он почти спас человечество от еврейской сволоты". А после будут показывать как правильно подтирать задницу оригиналом Моны Лизы. Будут ли они ценить человеческие ценности? Проникнутся ли они загадочностью улыбки девушки? Что-то мне подсказывает, нет.
Если будущие люди будут уверены, что на СИ каждая книга - шедевр, то будут ли они так же оценивать тот треш и шлак, что вы рецензируете? Да нет, конечно. И потому, даже самый пристрастный критик - субъективен, потому что объективности, похоже, нет.
Не могу сказать, что я долго мучил себя этой мыслёй, насчет оценки книг. Просто адаптировал свои размышления насчет относительности всего.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Empty Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 3:08 am Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2585
Откуда: Полтава




Я все вижу несколько иначе. Нес па.
1) Искусство не может быть оторвано от исторического вектора. Оно кровь и плоть тех, кто умирал в жерновах прогресса. Искусство - зеркало окружающего мира, иногда честное, иногда кривое.
Потому пример с детьми считаю не верным. Забрали детей из лагеря, обучили наследию предков и...все. Или они покончили жизнь самоубийством, понимая, что жили во лжи, или приняли нормы общества. Мы социальные твари. По другому не бывает.
2)
Цитата:
я имел ввиду что оценки произведений, объективной оценки нет.

Оценки - нет, критерии - есть.
Время потраченное на работу над текстом, уровень самого текста, логика развертывания сюжетного материала, наличие и качество сюжетных твистов, новизна материала, работа с первоисточниками, следование(или нарушение) традициям. Критериев очень много и они совершенно объективны.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 1:46 pm Ответить с цитатой
Empty
Зарегистрирован: 26.12.2014
Сообщения: 156




Dellarion писал(а):
Оценки - нет, критерии - есть.

Ладно - ладно. Совершу тактическое отступление. Трудно объяснить то, что сам еще не до конца понимаешь.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Empty Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2015 2:11 pm Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2585
Откуда: Полтава




Ну я сужу по тому, что делаю сам.
Я пишу музыку (книги тоже пишу, но в стол и для себя) и я точно знаю, какой трек хорош, а какой нет. Потому что есть определенные критерии оценки. Качества. А нравится, или нет - субъективно, это да.
Может нравиться откровенное говно и не нравиться шедевр.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
Полет авторской фантазии, или как рождаются шедевры!
Список форумов » Новости (2014-2018)
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 3  
Страница 2 из 3  
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
  
  
 Начать новую тему  Ответить на тему  


Powered by phpBB © 2001-2004 phpBB Group
phpBB Style by Vjacheslav Trushkin
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS