login.php profile.php?mode=register faq.php memberlist.php search.php index.php

Список форумов » Рецензии (2008-2015) » Роман Злотников-Царь Федор.Еще один шанс(написано для МОСКа) На страницу Пред.  1, 2
Начать новую тему  Ответить на тему Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 10:36 pm Ответить с цитатой
Грустный
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 19
Откуда: СПБ




Нет я видимо тупой Не могу понять в чем естественность отличается от искусственности
Вот вы говорите что сейчас неестественный регресс
А почему ?
В марксизме есть постулат "базис определяет надстройку"
В 90х он был опровергнут Необходим пересмотр этого положения Если общество не способно противостоять чуждому значит это объективно Как то ведь прорвались вверх идеи служению не Родине , а только себе Заменен принцип коллективизма на принцип корпоративности
На "Вопросах" майл провели опрос "Если бы вы стали министром ..."
Подавляющее большинство высказалось за "урвать и слинять" И это факт. Объективность. Как у инков Как у литвы, неспособной противостоять русской экспансии. (Силы факт. были равны.Преимущество только из за более сильных московских князей)
Или вы имеете в виду идеологическое влияние "Запада "?

_________________
Если не я ,то кто ?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Грустный Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 10:44 pm Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2581
Откуда: Полтава




Грустный Неа, "Запад" конечно свою роль сыграл, какую и в какой мере - этого никто никогда не узнает. Но развалили империю мы сами.

Вы говорите, что сейчас регресс природный, не искусственный? Этим вы сами себе противоречите. Вспомните, не так давно мы обсуждали, что у нас сейчас неофеодализм. Было дело? Я сказал, что наука не может развиваться в должной мере, потому-что все деньги в частных руках, даже гос.запасники - их никто не отдаст в никуда. Это раз. А теперь давайте проще.

Большинство стран снг уже несколько десятков лет планомерно грабят. Распродают земли, акватории, заводы,заповедники, предприятия. Даже культурные и исторические памятники. Заправляет этим старая гвардия, по сути развалившая СССР, и создавшая неофеодализм. Вопрос, если они все это делают для себя - зачем им нужен прогресс? Грабят пока грабится, а управлять не умеют. Вот и загоняют страны в полный анус, чтобы потом "нахапать и сбежать".

Это не зог, и не мировой заговор, а превентивные меры чиновников, дорвавшихся до кормушки. Тупым народом легче управлять, тупой народ не видит очевидного.

_________________
Бремя наших дней слишком тяжело,чтобы человек мог нести его в одиночестве.
"Оскар Уайльд. Молодой король".
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:04 pm Ответить с цитатой
Грустный
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 19
Откуда: СПБ




Нет Это не я себе противоречу Мы писали о том что в перспективе неофеодализм Сейчас мы имеем коррупционно-бюрократическую форму капстроя
"Старая гвардия" давно в тираже Они никто Не развивается не наука Это вторично В глухую яму уходит образование Вот что главное
Потребность России 1,8 млн квалифицированных раб мест Зачем соответственно учить остальных
Главное на мой взгляд это отсутствие ЭЛИТЫ Все дети учатся за границей ,где им прививается отношение к России как банановой колонии
Неосознанно народ пытается сформировать нац идею Хотя бы в сфере литературы.
Вот вы читали Ленина "ПАРТИЙНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ И ПАРТИЙНАЯ ЛИТЕРАТУРА" Там же все расписано Наши авторы не подозревают свою роль и значение А потому и падает моральобщества
Я не слишком "мутно" пишу ?

_________________
Если не я ,то кто ?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Грустный Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:08 pm Ответить с цитатой
Грустный
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 19
Откуда: СПБ




Вот ещё ответьте Почему исчезающе мало рассказов и повестей Сплошь многосерийные" опупеи"

_________________
Если не я ,то кто ?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Грустный Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:14 pm Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2581
Откуда: Полтава




Грустный Да нет, все нормально) Сначала спотыкался об отсутствие точек и запятых, потом привык.
Элиты сейчас быть не может. Элита ведь понятие многоплановое. Мы подразумеваем тут дворянскую честь, деньги, шикарное образование, военную школу или женский аналог, авторитет, связи и главное - влияние.
У нас пока всего валом, кроме чести и морали. Значит это не дворянская элита, а буржуа. А они никогда за собой никого не поведут, патамушта эгоисты.
Образование...я же говорил вам. Глупым народом просто управлять.

Сериалы - и коммерческая модель, и повод для оправдания простоты сюжета, и неумение авторов писать лаконично. Много тут факторов.

_________________
Бремя наших дней слишком тяжело,чтобы человек мог нести его в одиночестве.
"Оскар Уайльд. Молодой король".
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:25 pm Ответить с цитатой
Грустный
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 19
Откуда: СПБ




А не является ли подспудной целью вашего сайта влияние на политпозицию авторов ? (Я например за )
Что касается элиты она есть всегда Это те кто готовит решения и влияет их формирование
У нас сейчас именно буржэлита Откуда взять нацориентированную ?
Что читают дети "двух в одном" ,Прохорова,Потанина и пр.Абрамовичей...
Лужков вывез детей в Лондон Что они там будут читать и будут ли...
Улицы забиты детьми гастов Читают ли они Или всё воздействие через ТВ сериалы и компигры
Как преодолеть практически заблокированный социальный лифт
Возможно ли противодействие морали "взятки"
Как заставить читать детей
Когда книга вновь станет массовой
В библиотеках нет работы с читателями Только выдал принял И 100р з\п

_________________
Если не я ,то кто ?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Грустный Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:30 pm Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2581
Откуда: Полтава




Грустный Много классных вопросов. Проше пана, но мне надо уйти на пару часов - вернусь, и обязательно отвечу)


Последний раз редактировалось: Dellarion (Вс Ноя 14, 2010 11:31 pm), всего редактировалось 1 раз

_________________
Бремя наших дней слишком тяжело,чтобы человек мог нести его в одиночестве.
"Оскар Уайльд. Молодой король".
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:31 pm Ответить с цитатой
Грустный
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 19
Откуда: СПБ




Согласен Я тоже подустал и рано вставать До встречи!

_________________
Если не я ,то кто ?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Грустный Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 11:11 pm Ответить с цитатой
Грустный
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 19
Откуда: СПБ




Магия вперед!

Если спросить любого автора ,то он православный,католик,мусульманин.
Если мы откроем произведение данного автора ,то найдем там многобожие,язычество,а зачастую особенно в последнее время единобожие отрицательный элемент сюжета("плохие священники" противодействуют "хорошим" магам ) Или если брать "космические оперы" ,то там зачастую либо некие капелланы "единого" То есть вера и жизнь оторваны друг от друга Убеждения ,идейность автора легко приносится в жертву "задумки"
Выше я упоминал В И Ленина.Знаю сейчас он отрицательный персонаж истории Мелкий жуликоватый кровавый диктатор погубивший Великую Россию.
Для меня его работы по прежнему авторитетны.
Так вот он отмечает
Цитата:
Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.
(В.И.Ленин)
И если вы придерживаетесь неких принципов (допускаю,что они есть не у всех,но надеюсь у большинства),то ваша книга должна отражать не только сюжет ,но и позицию.
Выше я пытался понять обвинения Р.Злотникова в педофилии.И если его книга отражение его принципов, то прав Dellarion в своей рецензии
Называя себя верующим человеком автор должен по крайней мере не изображать её отрицательной

Для чего служит литературная критика?
Вот здесь люди пишут рецензии По сути идет разбор сюжета,стиля.
Но нужно же помочь автору понять и идеи проявившие себя в книге.
Раньше (в советские времена) писатель начинал с рассказов,повестей. Сейчас сразу многосерийный роман.Не задумываясь о тех идеях и принципах ,которые проявляются в итоге в книге.
Среди моих знакомых подавляющее большинство недовольно существующей ситуацией в стране. Не буду перечислять негатив.
Пишущие люди имеют редкую возможность выступить со своей позицией перед десятками тысяч. Задумываются ли они о идейном заряде своих работ.?
В СССР средний тираж книги был 50-75-100 тыс экз. Сейчас норма 5тыс
Да согласен выбор стал шире ,но ведь упало же качество книг.
Многие авторы пишут шаблонными блоками Простыми предложениями,потому как о сложносочиненых и сложноподчиненных предложениях стараются не вспоминать -школьный кошмар кончился,и нечего о нем вспоминать
По сути я сейчас напишу то ,что у многих вызовет сильный внутренний протест и обвинения "не суди по себе о других". По моему мнению люди разучились и работать и ценить труд других. Вся фэнтези и фантастика это "типичное в нетипичных условиях". Что у нас в стране типичное ?
Мы страна менеджеров и продавцов. "Офисный планктон". А хочется стать большим и сильным,"рулить" судьбами мира и миров. Нет у меня способностей? Придумаю героя ,который сможет все Пусть он непохож на живого современника ? ТВ или комп.герои живые что ли ? И шествуют дружной шеренгой "природные" маги,"бывшие спецназовцы,изучившие фехтование в секции" Многие сейчас спортом занимаются ? В Америке -да. В России замучаешься искать вначале секцию ,потом деньги на неё. Я уж не говорю про необходимость вести здоровый образ жизни.
Почему в "Понедельник начинается в субботу" бр. Стругацких магию измеряют наукой ? Страна жила заводами и НИИ. Массовая профессия была "мнс"и инженер А сейчас повторюсь продавец и менеджер.
В книгах издававшихся в СССР главный герой мог проявить свой героизм в своей профессии ,которой гордился. Современный главный герой должен проявить свой "приобретенный" героизм,а отнюдь не привычный профессиональный.
"По щучьему велению" ,на мой взгляд зеркало нашей мечты и идеал жизни.
Вы читали "Война и мир " ? Там несколько героев. Грубо говоря на любой вкус. Для меня ,например,капитан Тушин. В современной литературе из него сделали шаблон.Некий честный ,но обреченный на обыденность или героическую гибель, отставной военный. Его образ и описывать не надо. Профессионал внешне злой ,но добрый и преданный внутри. А у Толстого он живой Его понимаешь ,потому что знаешь таких по жизни.
Вот ещё хороший вопрос откуда в книгах фантастики столько кровожадности? Очень люблю Белянина. У него все герои и злодеи на протяжении нескольких книг живы и здоровы. У того же Р.Злотникова современный человек "вырезает" десятки тысяч и взрослых и детей Нормально! Решена стратегическая задача ! По сути он верный ленинец. Скажешь ему обидится. Сталин и Ленин плохие. А чем лучше герои книг?
Повторюсь гл.герой это отражение внутреннего мира пишущего.

К чему вот я написал всё это ?
Одна из проблем современного общества это формирование "российской мечты" (украинской,белорусской,казахской). В этом процессе немаловажную роль играют книги. И их обсуждение.
Это должна быть "свободная литература, потому что она будет служить не пресыщенной героине, не скучающим и страдающим от ожирения "верхним десяти тысячам", а миллионам и десяткам миллионов трудящихся, которые составляют цвет страны, ее силу, ее будущность."(В.И.Ленин)

_________________
Если не я ,то кто ?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Грустный Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 8:08 am Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2581
Откуда: Полтава




Цитата:
А не является ли подспудной целью вашего сайта влияние на политпозицию авторов ?

Нет, такой цели нет. В наше время каждый сам выбирает себе направление.
Цитата:
Лужков вывез детей в Лондон Что они там будут читать и будут ли...

Лужков летом из Москвы сбежал - что еще говорить?
Цитата:
Возможно ли противодействие морали "взятки"

Честно? Пока нет) Надежда на третье поколение или воскрешение Сталина Подмигивает
Цитата:
В библиотеках нет работы с читателями

А там книги не читают. Только выдают.
Цитата:
Для чего служит литературная критика?
Вот здесь люди пишут рецензии По сути идет разбор сюжета,стиля.
Но нужно же помочь автору понять и идеи проявившие себя в книге.

Ради этого и работаем. Лит.критики многому служит - и помощь автору в разборе текста, и помощь читателю в ориентации, и верификация, и упорядочивание массивов информации, и классификация.

Идя в тексте у автора..в наше время она есть ДАЛЕКО не всегда.
Цитата:
Пишущие люди имеют редкую возможность выступить со своей позицией перед десятками тысяч. Задумываются ли они о идейном заряде своих работ.?
В СССР средний тираж книги был 50-75-100 тыс экз. Сейчас норма 5тыс

Денег у страны нет, читать стали меньше, общая цена полиграф.услуг поднялась, инфляция и кризис общемировой.
Цитата:
Многие авторы пишут шаблонными блоками Простыми предложениями,потому как о сложносочиненых и сложноподчиненных предложениях стараются не вспоминать -школьный кошмар кончился,и нечего о нем вспоминать

Только-что-школьники так и пишут. Никто их писателями не зовет. Они авторы-однодневки. Все это хорошо понимают, даже они сами.
Цитата:
По сути я сейчас напишу то ,что у многих вызовет сильный внутренний протест и обвинения "не суди по себе о других". По моему мнению люди разучились и работать и ценить труд других.

Никаких обвинений - это абсолютная правда. Не хочу растекаться мыслю, скажу, что мне атмосфера" Понедельника" много ближе, чем атмосфера многих и многих книг современности.
Цитата:
Раньше (в советские времена) писатель начинал с рассказов,повестей.

Их сейчас публиковать почти негде.
Цитата:
"свободная литература, потому что она будет служить не пресыщенной героине, не скучающим и страдающим от ожирения "верхним десяти тысячам", а миллионам и десяткам миллионов трудящихся, которые составляют цвет страны, ее силу, ее будущность."(В.И.Ленин)

Как бы то ни было - в "рамочку" )

_________________
Бремя наших дней слишком тяжело,чтобы человек мог нести его в одиночестве.
"Оскар Уайльд. Молодой король".
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 11:54 am Ответить с цитатой
Грустный
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 19
Откуда: СПБ




Есть и такое мнение...

Спасибо уважаемый Dellarion.
У меня ,как и у большинства наших современников,есть и убеждения, и представления о "хорошо-плохо",и мечты о "как нам благоустроить Россию". (Здесь и далее под Россией понимается страна проживания).
Твердокаменность мнения признак ограниченного ума.Ума ,который не умеет формировать свою первичную точку зрения,а пользуется услышанным или прочитанным мнением. На этом срабатывает эффект СМИ.
Книги,литература -это тоже СМИ,только для более узкой аудитории.Это средство не агитации,а пропаганды.
Нет безыдейных людей,нет безыдейных авторов и рецензентов. Работает ваша внутренняя мировоззренческая позиция,сформированная окружением и самообразованием. Вас повергла в шок симпатичная помощница, незнание детьми элементарного -это политическая позиция.
Надо что то менять в образовании и культуре общества ,что бы не допускать подобных явлений.
Рецензии для МОСКа это не формирование политпозиции?
"Ну это вы загнули"-скорее всего вы скажете. Но ошибаюсь не я ,а вы. Заставляя авторов посмотреть в зеркало критики,помогая устранить ляпы и бред,вы воспитываете воспитателя,что есть труд чрезвычайно непростой и не легкий.
Если рецензент немного уделит внимания термину "идея",то в каждой книге он найдет политические предпочтения и убеждения автора.
Вот пример стёб Джока.У него в книге есть и коммунисты ,и "темные",и всякие тролли. И если вторые и третьи литштамп,то первое явление для фэнтэзи редкое.Изображая их с иронией,тем не менее автор показывает,что с этой идеей он знаком и отторжения она у него не вызывает.
Р.Злотников устраивает по сути совхозы.Причем они у него органично вписываются в повествование.Я понимаю что там натянуто и не реально,но сама мысль о том ,что в критических ситуациях "военный коммунизм" спасение уже политпозиция.

Лужков это символ современной элиты страны.

В фантастике авторы стараются моделировать общество,отношения людей к себе и другим. Если идеи "самопожертвования за други своя" в произведениях встречаются часто ,то и в обществе среди живых людей они живут и явление позитивное.
А если продажность чиновников,всякого рода взяточников ,трусость и продажность стражников(читай ментов)сейчас литштамп ,то тоже мы видим и в жизни. Изменение точки зрения авторов на полное неприятие подобного, есть формирование общественного мнения на неприятие и борьбу с этой гадостью.
Вот почему в СССР милиции не боялись и уважали ? В том числе и потому что в книгах они были "непродажные" Думаете они книги не читают и не примеряют на себя модели поведения персонажей со сходным статусом ? Они много дежурят и там часто читают не только УК

Да читать стали меньше.И не потому что книг дефицит.(Хотя на Украине возможно. Весной узость ассортимента удивляла) Больше "легких" занятий для ума. Но пока есть читающая публика разговор именно о ней.

С уважением.

_________________
Если не я ,то кто ?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Грустный Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 5:07 pm Ответить с цитатой
Андрей Величко
Гость




Как мне представляется, автор рецензии не обратил внимания на главное противоречие в характере ГГ, любовно выписанного Злотниковым. Оно не в том, что герой, имея три высших образования, матерится и использует сленг. Буквально вчера мы с одним клиентом обсуждали его новую покупку, китайский скутер. Так вот, сленга в наших речах не было, но только потому, что они состояли из сплошного мата. А у нас как раз те самые три высших образования, хоть и на двоих. Ну, а душевная подлость и вовсе никак от количества дипломов не зависит.
Главное же - почему космополит в худшем смысле этого слова, ворюга, бандит и жополиз (а иначе не разбогател бы) вдруг стал патриотом, ставящим итересы России намного выше собственных шкуных? Наверное, это возможно, и если бы Злотников смог показать причины такой эволюции, я был бы в первых рядах восхваляющих. А тут - был новорусским быдлом, пять страниц - и перед нами уже совсем другой человек. Непонятно и неинтересно.
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 5:17 pm Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2581
Откуда: Полтава




Андрей Величко Добрый день Андрей, вы таки к нам заглянули. Рад вас видеть)
Про книгу можно очень много говорить, у нее много недостатков. Есть и еще один - тоже на "поверхности". Злотников пишет про морализаторство. Много политики, много домыслов и псевдопатриотизма. Мне непонятно зачем делать героя бандитом, чтобы потом толкать от его лица благородные речи.

_________________
Бремя наших дней слишком тяжело,чтобы человек мог нести его в одиночестве.
"Оскар Уайльд. Молодой король".
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 10:17 pm Ответить с цитатой
Грустный
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 19
Откуда: СПБ




Цитата:
Главное же - почему космополит в худшем смысле этого слова, ворюга, бандит и жополиз (а иначе не разбогател бы) вдруг стал патриотом, ставящим итересы России намного выше собственных шкуных?


Самая аристократичная в Европе династия Гримальди началась с захвата бандой (без кавычек) крепости. Прошло 800 лет.
Кто правит нашей страной ? Бандиты (без "бывшие"). Кого хвалить и делать ГГ? Конечно хозяев страны. Ну не бухгалтера же. У нас всюду и в кино,и в литературе положительный ГГ всегда с крепкими кулаками и не читал про "слезинку ребенка". В обществе идея "малых дел" не популярна. Если ругать ,то президента или губернатора,просить подачку там же. Вот и пошли попаданцы в царей и их наследников.
У Злотникова мотивировано тем ,что держава=корпорации А ГГ супер-пуперуправляющий. Там на мой взгляд не это "скользко".А то ,что людей "живых" нет В России ,характерной большим количеством вечно несогласных, сплошь соглашатели и покорное стадо. Какие Гастелло и Разины ? Одноликая толпа баранов и Лидер (козел)

_________________
Если не я ,то кто ?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Грустный Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 3:25 am Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2581
Откуда: Полтава




И это тоже, книга просто рвется на части из-за не состыковок. Злотников исписался?...

_________________
Бремя наших дней слишком тяжело,чтобы человек мог нести его в одиночестве.
"Оскар Уайльд. Молодой король".
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 5:13 pm Ответить с цитатой
Джим
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 220
Откуда: Санкт-Петербург




Dellarion

Он давно исписался. Практически с того момента, как стал во всех свою идеологию развивать.

Тем не менее, писатель он профессиональный, его книги выделяются из массы подобных. Некий уровень он держит.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Джим Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2010 12:13 am Ответить с цитатой
Dellarion
Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 2581
Откуда: Полтава




Тогда можно предложить другую трактовку. Злотников морально исписался?)

_________________
Бремя наших дней слишком тяжело,чтобы человек мог нести его в одиночестве.
"Оскар Уайльд. Молодой король".
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Dellarion Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2010 11:24 pm Ответить с цитатой
Грустный
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 19
Откуда: СПБ




Злотников выделяется
1.Русским национализмом
2.Трудолюбием и усидчивостью
3.Молодостью ,из за чего сохранил поверхностный взгляд на исторические процессы
4.Абсолютное незнание и неверие в роль инерции масс в истории
5.Легкий стиль написания и язык изложения ,когда слабые сюжеты читаются легко с интересом
6. Он ещё не написал свою "взрослую" КНИГУ
7. У него есть будущее ,хотя сейчас возможен некий спад

_________________
Если не я ,то кто ?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Грустный Отправить личное сообщение
Роман Злотников-Царь Федор.Еще один шанс(написано для МОСКа)
Список форумов » Рецензии (2008-2015)
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 3  
Страница 2 из 2  
На страницу Пред.  1, 2
  
  
 Начать новую тему  Ответить на тему  



Powered by phpBB © 2001-2004 phpBB Group
phpBB Style by Vjacheslav Trushkin
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS