login.php profile.php?mode=register faq.php memberlist.php search.php index.php

Список форумов » Рецензии (2008-2015) » Дитя запретного мира (правлено для Лоции) На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Начать новую тему  Ответить на тему Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 4:02 pm Ответить с цитатой
skadi_omsk
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 516
Откуда: Омск




Инесса
И это - правильно.
"Пластырь" - хорошее слово. Для меня такой "пластырь" - Донцова и хорошие боевики. Очень странное сочетание, но так вот сложилось.
С другой стороны, все-таки из общей массы развлекательной литературы поднимаются отдельные авторы и произведения, в которых развлекательность есть, ее не меньше, чем в среднем, но эстетики и мыслей не меньше, чем в более чем серьезных не приключенческих книгах.
Например, я очень люблю Жоржа Сименона... Вроде обычный ментовский детектив, но на самом деле - классический реализм про "простого человека"...
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя skadi_omsk Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 5:00 pm Ответить с цитатой
TsAr
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 119




>>Знаете, если оценивать фантастику и фэнтези как полноценную литературу, а не как инструмент эскапизма, то 99,999% будет признано макулатурой. Школьными сочинениями, авторы которых вообразили себя писателями.
Да ну? Шекли Азимов Бредбери Стругацкие - школьные сочинения и макулатура? :shock: Ну или Толкиен, Желязны, Муркок...
Я не требую уровня мировых шедевров, но тогда при таком подходе и оценки надо прямо писать, из каких критериев оценивается продукт. Хотя вообще не вижу смысла оценивать при таких допущениях. Любой опус будет шедевром ибо кто-то старался писал его и у писателя есть знакомые, которым он понравился. А вообще я не сноб - сам читаю много чего развлекательного, что на самом деле по качеству находится "ниже плинтуса". Но я просто понимаю, что читаю ширпотреб и не пытаюсь загнать его в новую систему ценностей, чтобы придать ему больше привлекательности.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя TsAr Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 5:25 pm Ответить с цитатой
Инесса
Гость




TsAr
Те, о ком вы говорите, и составляют 0, 001%. Ну хорошо 0,01%. Если не учитывать фанфикописцев, неопубликованных авторов, или считать "по головам", а не по книгам, то процент не-макулатуры повысится на порядок. И что? Разве принцип от этого изменится?
Я тоже авторов, у которых в книгах действуют не персонифицированные психологические проблемы, а живые, многосторонние персонажи, я к макулатурщикам не отношу. И я не сноб, но стараюсь не читать книги, написанные исключительно для того, чтобы напрямую, без художественного осмысления сублимировать авторские комплексы.
СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 9:38 pm Ответить с цитатой
TsAr
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 119




Инесса
Откуда такой (пессимизм)процент ? Может просто слишком много обращаете внимание на рус. поток? Если взять по мировым продажам топ 100 фэнтези книг за этот год, то имхо не так уж много там макулатуры. Ну а фантастика имхо уже достаточно серьезный жанр. У фэнтези пока все же нет такой истории(такого количества классиков?), как у фантастики
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя TsAr Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 9:46 pm Ответить с цитатой
skadi_omsk
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 516
Откуда: Омск




Просто дерьмо с аглицкого не переводят. Смеется
Весь ненашенский "вал" остается нам не знаком.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя skadi_omsk Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 9:50 pm Ответить с цитатой
Инесса
Гость




Не-е-ет, я именно ПО ВСЕЙ фантастике-фэнтези считаю.
Если топы брать, то это, конечно, совсем другие цифры получатся.
Просто не всегда же читатель топы и классику окучивает. Читатель - он же берет все подряд, в СИ шарит, так что ему не-макулатура не так, чтобы очень часто в руки падает.
А бывает, что мозги и не хотят ничего, кроме макулатуры, воспринимать. Устал человек. Не до интеллектуальные ему усилий.
Так что я просто стараюсь видеть ситуацию как она есть.
СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 11:49 pm Ответить с цитатой
TsAr
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 119




Хочу заметить, что для забугорного читателя порталы типа флибусты - нонсенс. Там (до сих пор Улыбка ) деньги плотють за почитать Улыбка Но в этом то и плюс. Я не идеализирую забугорную систему - там в бестселлерах и своих Сумерек хватает, но все же фантастика на достойном уровне (я частично по фэнтези согласился бы - кризис жанра - плохую сказку намного проще написать, чем придумать новую, но фантастика имхо уже своеобразный мастодонт, и говорить, что этот жанр в кризисе - имхо очень зря) .
>>Читатель - он же берет все подряд,
Сори за офтоп, но вот тут во всяком случае у меня проблема - да вроде и по флибусте и по СИ шаришься в поисках почитать на вечер но на самом деле фильтр забит - и если раньше хоть как-то был в курсе что в мире писалось (хоть и с N-летним опозданием), то сейчас рус. фантастика как-то отсекла от меня мировую литературу Грустный И сказать, а что хорошего написано в этом жанре в мире за пару лет как то уже и не могу Грустный Надо чистить фильтр - может кто линками поможет на интересных современных забугорных авторов?
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя TsAr Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 11:58 pm Ответить с цитатой
skadi_omsk
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 516
Откуда: Омск




Загрузил...
Хотя мне кажется, что на западе то, что у нас считалось бы реально хорошей фэнтези-фантастикой, обзывается какими-то хитрыми терминами... Вот тот же Павич или "Игра в бисер" Гессе - вроде бы не реализм, у нас бы в какую-нибудь "магию-мистику" пошло, а там - ни разу не фантастикой считается.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя skadi_omsk Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 12:01 am Ответить с цитатой
Инесса
Гость




Думаю, помощь организуем!
Почему бы вам вот с этим вопросом просто не сделать тему в разделе "Клуб"? Для чего мы все здесь, собственно? Для ответа на такие вот вопросы. Делайте тему в "Клубе" и пусть ответит тот, кто имеет, что сказать! Подмигивает
СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 7:32 am Ответить с цитатой
Пешеход
Зарегистрирован: 07.10.2010
Сообщения: 35




Инесса писал(а):
Пешеход
Знаете, если оценивать фантастику и фэнтези как полноценную литературу, а не как инструмент эскапизма, то 99,999% будет признано макулатурой. Школьными сочинениями, авторы которых вообразили себя писателями.
И "Лейна" такое же сочинение. И большая часть книг, которые люди прикладывают к своим душевным ранам, как пластырь.
Вот почему сама я уже давно не читаю книги "по рекомендации" - хотя этот сайт задуман именно для объединения таких вот рекомендаций: мне не годятся чужие пластыри.
В литературе - полноценной, качественно написанной - у меня вкус скорее стандартный, чем оригинальный. А вот в плане чтива... чужие пластыри мне не подходят.
Я не люблю книг, гарантированно разгоняющих снулую повседневность. Я не люблю игр. Я не люблю утешительных историй о том, как серая мышка преобразилась в прынцессу, сменив место жительства. Но вместе с тем я понимаю, что эти "пластыри" - не книги, а нечто другое. И подходить к ним с теми же критериями, как, например, к зюскиндовскому "Парфюмеру" - смешно.

Неоднократно сталкивался с мнением, что в любом подвиде литературы 95% макулатуры, может быть в фэнтези чуть больше?

Посмотрел определение эскапизма. Может я не совсем впиливаю, но кажется мне, что любая книга для читающего её - возможность в большей или меньшей степени отключиться от своей собственной повседневной реальности (в самой меньшей степени - собственная автобиография). И чем лучше книга, тем больше она отвлекает от обыденности, а чем хуже, тем меньше. Если я начинаю спотыкаться на корявостях, глупостях и т.п. моментах - погружение в мир или ситуацию, которую мне предлагает автор происходит обратно пропорционально концентрации этих слабостей. Автору, когда он всё это писал, может и помогло; читателям близким автору по возрасту, менталитету, темпераменту и пр. тоже может прокатить. Но вы же и писали про индивидуальность примочек, которые разные люди прикладывают к своим душевным синякам. Когда мне хочется расслабиться, я перечитываю что нибудь знакомое (когда-то рассказы о Холмсе, теперь Фрай частенько), или пересматриваю (в последний раз вот "Звёздные войны" под руку попались).

А по "рекомендации" часто приходится читать книги популярные у наших молодых читателей и КЛФников, просто, чтобы составить собственное мнение и при обсуждении говорить более предметно.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Пешеход Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 3:07 pm Ответить с цитатой
Инесса
Гость




Пешеход писал(а):
Посмотрел определение эскапизма. Может я не совсем впиливаю, но кажется мне, что любая книга для читающего её - возможность в большей или меньшей степени отключиться от своей собственной повседневной реальности (в самой меньшей степени - собственная автобиография). И чем лучше книга, тем больше она отвлекает от обыденности, а чем хуже, тем меньше.

Впиливаете-то вы нормально, другое дело, что вы не понимаете разницы между нормальным желанием переключиться на нечто другое и патологическим нежеланием участвовать в своей собственной жизни.
Все мы временами о реальность спотыкаемся. Некоторые потом коленки отряхнут - и идут дальше. А некоторые уходят в мир фантазий так плотно, что и не дозовешься.
Эскапизм в наши дни достиг довольно мощной концентрации. Человек настолько явственно предпочитает мир фантазий реальному, что уже ищет средства, которые бы его поосновательнее "выдернули" из действительности. И зачастую в книге ценит не мысль и не атмосферу, а драйв, чтобы выпадать из окружающего мира как можно основательней. Это и есть отношение к книге как к инструменту эскапизма.
СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 7:43 pm Ответить с цитатой
Пешеход
Зарегистрирован: 07.10.2010
Сообщения: 35




Так вот мне и не очень верится, что дубоватая книга, будь там хоть драйв, хоть супердрайв, действительно может серьёзно отвлечь от проблем повседневности. Меня, например, корявый язык или глупость-нелогичность повествования сильно выдёргивают из описываемых реалий.
При прочтении подзабытой в теме "Лейны", мне временами скорее хотелось дать ГГероине (или автору) хорошего пинка. Я понимаю, что тут сублимировались не мои комплексы, но если какой автор и попадает на мои, то всё таки для большего эффекта нужно присутствие мало мальского лит.мастерства у автора.
То есть мне всё таки кажется, что хорошим инструментом эскапизма может быть только хорошая книга, а плохая будет плохим.

Поразмышлял тут немного, и не очень отчётливо замаячила мысль, что как инструмент эскапизма, книга сильно проигрывает другим возможным инструментам, таким, как карьера, спорт, мода, ролевые игры, секс, алкоголизм, медитация, интернет и т.п. Ведь всё это с течением времени из способа отвлечения может стать частью самой жизни. И довольно большой частью. Не знаю, можно ли так же захватиться книгами (особенно не очень хорошими).
Но может это и к лучшему, для временного средства самоотвлечения (чем бухать, лучше книжку почитать). Википедия, вот на Профессора ссылается:
Цитата:
Писатель и литературовед Джон Р. Р. Толкин в своих трудах рассматривал бегство от реальности во «вторичные миры», порождённые воображением и литературой, как явление сугубо положительное, дающее утешение и удовлетворение. Он считал, что «побегу» в литературе служат счастливые финалы и неожиданные спасения героев


Последний раз редактировалось: Пешеход (Вт Окт 12, 2010 10:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Пешеход Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 9:18 pm Ответить с цитатой
TsAr
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 119




Цитата:
Так вот мне и не очень верится, что дубоватая книга, будь там хоть драйв, хоть супердрайв, действительно может серьёзно отвлечь от проблем повседневности. Меня, например, корявый язык или глупость-нелогичность повествования сильно выдёргивают из описываемых реалий.

Почему тебя (сори, что не на Вы - но во первых - сколько можно выкать, во вторых - а Деларион сказал, что на форуме тыкают Улыбка , в 3-х ну если сильно против, то можно и выкать) не удивляет, что телевизор справляется с задачей отвлечения - там контент еще хуже, чем поделки графоманов? Чтение книг давно перестало быть интеллектуальным занятием. Да качественного намного больше, но тут уже приводились мнения о 95% макулатуры. Да, есть гурманы(ну или ценители), которым никакой драйв не поможет смириться с 'дубоватой' книгой. Но для большинства ширпотреб рулит. Другое дело, я не совсем понял позицию Инессы, т.к. имхо если ОЦЕНИВАТЬ книгу, то никакие скидки на жанр или читабельность не должны особо влиять и макулатуру нужно называть макулатурой (что она и делает в своих рецензиях), правда никто не мешает высказать личное отношение (а мне понравилась), но имхо не надо подводить новую систему оценок, чтобы обелить понравившийся ширпотреб. К примеру, вот я читал 'Долгие дороги сказок' Сапегина, Чужака Дравина, Будь здоров Papirusа - и в принципе они мне понравились (ну что поделаешь, если всеядный). Но не одну из них нельзя назвать даже середняком по качеству... Как бы если делаешь коммерческие поделки или фанфики для души, то чего обижаться на то, что тебе укажут, что как искусство твои книги - ноль? Зато продаются норм...
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя TsAr Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 10:40 pm Ответить с цитатой
Пешеход
Зарегистрирован: 07.10.2010
Сообщения: 35




TsAr
На "ты" - без проблем.

Так я и подозреваю, что "чтиво" не лучшего качества (как и аналогичный телеконтент) с отвлечением справляются не очень, только на время чтения (просмотра): кончился драйв - пропало и отвлечение и нужно хватать другую книгу (переключаться на другую телемуру).
Хорошие-то, мне кажется, гораздо лучше отвлекают: дольше под впечатлением ходишь - вспоминаешь, переживаешь, додумываешь. А муру закрыл, плюнул и забыл, нужно новую начинать. Как жвачка.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Пешеход Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 11:31 pm Ответить с цитатой
Aztec
Зарегистрирован: 11.10.2010
Сообщения: 198
Откуда: Украина, Крым, Симферополь




К своему величайшему огорчению я таки прочитал сие муторное произведение. Чесно говоря, Лейна вызывает у меня лишь чудовищное отвращение. А потуги автора "пошутить" буквально высосаны из пальца. Признаюсь, я довольно близко знаком с жанром в коем и написано произведение. И с уверенностью в 100% могу сказать, что ничего общего книга с Диабло не имеет. Ну, хоть убейте, не ассоциируются у меня муторные приключения пошлой Лейны с великолепным рпг всех времен и народов. А о повествовании от разных лиц я лучше промолчу... Нет, все же вякну. НУ НА КАКОЙ ЧЕРТ писать одно и тоже от разных персонажей? Ладно бы они хоть думали по-разному, так ведь что у Лейны, что у ее прихвостней-эльфов мысли текут в одном направлении... жутко скучно и однообразно.
И еще одно, пусть я и читал Лейну год назад, но я как вчера помню то жуткое ощущение, словно песок на зубах, неправдоподобности; так и хочется крикнуть автору в лицо, да погромче, чтоб оглохла - НЕ ВЕРЮ. Да, в жизни совпадения случаются,причем довольно часто. Но ведь не настолько же... Я не говорю, что все должно быть как в жизни, тогда ведь невозможно будет само фэнтези как жанр - оно ведь на 90% состоит из элементов эскапизма. Но ведь книги, даже написанные в жанре фэнтези, существуют не только для пустого развлечения, но и для того, чтобы научить нас чему-то новому; и что же я вижу в Лейне? Лишенные смысла поступки, непонятный (мне) стеб над чем-то опять же непонятным (мне). Бррр, я уже заговариваться начал.
P.S. И к квесту Лейна не имеет абсолютно никакого отношения. Где же элементы квеста, рпг? Быть может (закралась мне в мой бедный мозг одна мыслишка) это лишь оправдание... а всему виной рояли?

_________________
Победители не верят в случайность.
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Aztec Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 12:11 am Ответить с цитатой
TsAr
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 119




Пешеход писал(а):
TsAr
Хорошие-то, мне кажется, гораздо лучше отвлекают: дольше под впечатлением ходишь - вспоминаешь, переживаешь, додумываешь. А муру закрыл, плюнул и забыл, нужно новую начинать. Как жвачка.

На самом деле ты описал основной плюс, т.е. не плюс конечно, а основную фишку ширпотреба - она не требует от тебя ничего ни до ни после, уровень погружения меньше, зато и ничего не требует (и не дает). Я вот 5 хороших книг в неделю не смогу прочесть, очень трудно переходить от одной к другой... а пяток всяких фанфиков без проблем - причем не специально, а так - в фоновом режиме, они как бы не мешают течению жизни... Ну и главный минус хороших книг - их ОЧЕНЬ мало (на самом деле это наверное не так, вопрос кругозора - можешь ли ты получить удовольствие от жанров прозы,истории,науки,философии... или только от фантастика+детектив ).
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя TsAr Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 3:48 pm Ответить с цитатой
Инесса
Гость




TsAr писал(а):
Другое дело, я не совсем понял позицию Инессы, т.к. имхо если ОЦЕНИВАТЬ книгу, то никакие скидки на жанр или читабельность не должны особо влиять и макулатуру нужно называть макулатурой (что она и делает в своих рецензиях), правда никто не мешает высказать личное отношение (а мне понравилась), но имхо не надо подводить новую систему оценок, чтобы обелить понравившийся ширпотреб.

Я не про "обелять" писала, а про оценивать и анализировать. Вроде как внести еще один параметр в систему оценки. Потому что практически все топы идут... лесом с одной и той же оценкой "подделка под" - а дальше следуют имена тех, кого данный подделыватель литературного текста использовал как Кастальский ключ.
Но это слишком однообразно для рецензента и для сайта.
И только учитывая элемент игры, использованный в книге в качестве литературного (да, уже литературного - внедрился и прирос!) приема, можно как-то различать всех этих Лейн и прочих Фифидриэлей... По играм, в которые они играют. Иначе они сливаются в гомогенную массу, извините.
СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 5:15 pm Ответить с цитатой
TsAr
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 119




Цитата:
Иначе они сливаются в гомогенную массу, извините.

А они не есть это самое оно? Улыбка) Я не понял основного - зачем вообще это нужно - доп оценки? Просто для того, чтобы не обидеть писателя? Зачем вообще оценивать то, что с таким трудом отличается от массы? Ну на лоции появился новый вид - отзыв, где идет аргументированный и очень субъективный отзыв о книге. Имхо самое то - можно описать что понравилось не указывая на недостатки.
Хотя может я не понял посыла - если все же необходимо написать рецензию на подобные книги, то да - нужен прием, позволяющий сделать так, чтобы хотя бы рецензии на эти книги отличались достаточно сильно. С этой т. зрения может оно и нужно, ну тут уж не знаю, не рецензент, интересно посмотреть, что получится... К примеру попытаться подойти к книге, как будто она написана в вакууме - ни до ни после нее не выходило никаких книг, тогда можно будет посмотреть, что она из себя представляет без учета плагиата, заимствования и т.д... Хотя все равно не поможет - вообще к ним действительно нужен отдельный подход - в подобных книгах описание мира - глупость, у целевлй аудитории уже сформированы понятия кто такие эльфы, гномы, маги, и т.д. - поэтому описывать еще раз стандартный шаблон - никому не нужно, да и не заморачиваются этим писатели, характеры героев - ну кого интересуют нюансы характеров второстепенных персонажей - обозначил парой фраз - народ воспроизвел соответствующий шаблон в мозгах и ок. А что ценится (и за что покупается) - это ГГ, на него полигонов(описания) надо побольше, какую-нить изюминку всунуть(темный маг), язык должен покатить (язык - это не то, что понимает под ним граммар наци, а разговорный сленг, на котором написана книга, должен импонировать народу), ну и квесты надо по пересказывать на свой лад - тогда да, книга купится и фаны появятся.
Ух оказывается какой я знаток всякого г*вна Хохочет правда это дело не хитрое...
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя TsAr Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 5:46 pm Ответить с цитатой
skadi_omsk
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 516
Откуда: Омск




Главный вопрос - зачем все это нужно?
TsAr, я не хочу говорить за других, я буду лишь за себя.
Давайте рассуждать логически.
Есть явление - массовая литература. Факт, имеющий место быть, нравится это кому-то или нет.
Любое явление достойно изучения. НАУЧНОГО изучения. Почему есть интерес к эльфам-вампирам? Что дают эти книги читателям? Почему люди тратят на них деньги? Как развивается это направление? И так далее, и тому подобное. Множество чисто академических вопросов, ответы на которые дают информацию не только о литературе, но и об обществе, о его настроениях, о мифах, о том "коллективном бессознательном", о котором говорят психологи? Интересно? Очень. По крайней мере, мне.
Плюс - тенденция, которую гениальный Пушкин выразил одной фразой: "Читал охотно Аппулея, в Цицерона не читал". Из всего литературного наследия прошлого, как ни странно, продолжают жить и вызывать интерес потомков лишь отдельные вещи из самых низких жанров. Комедии Лопе де Вега и Мольера ставят до сих пор, а трагедии их современников забыли. Из 19 века мы помним, прежде всего, "бульварный" роман... А ведь и Мольер, и Дюма в свое время считались "недописателями", ремесленниками, подстраиващимися под вкусы глупой публики...
Так что мне лично, если честно, просто интересно анализировать.
А метать громы и молнии по поводу того, что "публика тупая"... Я не хочу повторять чужие банальности...
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя skadi_omsk Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 5:49 pm Ответить с цитатой
Инесса
Гость




TsAr
Да я и сама пока не сообразила: есть у этого, гм, однородного свое право на особую систему оценок или нетути.
По массе - критической - вроде есть. По качестве - ну его нах. Ибо писатель не должен делать так: про расы и мир сымы там-то и там-то, а я буду искать сугубо квестовые фишки! Это какой-то странный, неписательский подход. Я считаю, что писатель должен ВСЕ делать заново. Но они ж не хочут! Они ж не жалают! Они стараются ограничить задачу сплошным драйвом-экшеном, не тратясь ни на особенности миров, ни на прописывание характеров.
Дитя запретного мира (правлено для Лоции)
Список форумов » Рецензии (2008-2015)
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 3  
Страница 2 из 3  
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
  
  
 Начать новую тему  Ответить на тему  



Powered by phpBB © 2001-2004 phpBB Group
phpBB Style by Vjacheslav Trushkin
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS